cose da libri

dove si esplorano parole e si va a caccia di idee

“Un’energia strepitosa della coscienza”: Mario De Santis, l’intellettuale caldo

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Mario De Santis al bar di San Telmo, Buenos Aires

Mario De Santis al bar di San Telmo, Buenos Aires.

È caldo, easygoing, disponibile: non è il ritratto di un pornodivo ma quello di Mario De Santis, poeta e giornalista radiofonico, knowledge disseminator dalle frequenze di Radio Capital, infaticabile promotore di cultura. Mario non si risparmia: nel corso della sua conversazione con la signora “cose da libri” ha parlato per una ventina di cartelle da duemila battute.

Abbiamo ragionato sull’opportunità di pubblicare sul blog un testo così lungo, chiedendoci se avremmo dovuto fidarci della soglia di attenzione dei lettori degli anni Duemila, concludendo che sì, e che questa operazione sarebbe stata denominata con il titolo, assai suggestivo, Fidarsi della soglia.

Il conduttore di Soul Food ci parla della sua idea di poesia e di diffusione della lettura, di recensioni, di social network e della nostalgia per la concentrazione pre-Facebook.

Oltrepassiamo la soglia, fidiamoci, ascoltiamo.

Courtesy planetbarberella.blogspot.comSei autore e conduttore radiofonico, scrittore, recensore: sintetizzando in una orrenda espressione sei un “operatore culturale”. Quale è il tuo personale progetto, come intendi questa funzione negli ambiti in cui sei presente? A chi ti rivolgi e cosa ti prefiggi?

Radio, scrittura, recensioni sono cose diverse, per cui immaginare un progetto unico è un po’ complesso. Tralasciando una parte del lavoro radiofonico in cui faccio giornalismo e comunicazione nella forma del talk show, con Soul Food propongo libri con la formula dell’intervista, mentre in rete, nel blog o su Facebook scrivo recensioni, in cui mi permetto il lusso di fregarmene del “riquadrino”, del “boxino” a cui sarei costretto se scrivessi in un giornale (il boxino è l’ultima follia dei media di carta, che ormai franano sotto questa coltre di coriandoli inutili, e la cultura è la prima a pagarne il prezzo, salvo baronali eccezioni in qualche riserva indiana di potentati dei grandi quotidiani.
Invece come scrittore sono essenzialmente poeta, e quindi penso realisticamente in partenza di fare un’operazione al contrario, su un pubblico molto più ristretto, minimal, in un ambito ormai di “ricerca” anche per chi legge; vale a dire mi rivolgo a quel pubblico che è in grado di interpretare anche secondo canoni letterari (perché ha fatto un percorso di lettura di testi) la poesia, almeno che proviene da una tradizione del Novecento e che ha al centro la lirica, quella in cui è il linguaggio stesso ad avere un senso, la sua forma. Stiamo quindi parlando di un tipo di esercizio alla lettura che spesso anche certi universitari delle nuove generazioni non fanno più.
Però “ricerca” non vuol dire per me collocare la poesia in un alveo metareferenziale, legato alla tradizione formalista o sperimentale. Qui forse cerco di intravedere una saldatura tra le tre cose; la mia scelta poetica prende le mosse da un dato, lo dico molto semplicemente: la comprensibilità. Ovvero orientare una riconoscibilità della lingua utilizzata, dialogare con una tradizione acquisita per innovare, per modificare quella stessa, una poesia che sia in grado insomma di essere scarto dalla norma, ma proprio per questo non attingere a polifonie di linguaggi, né a mimesi di magma psichico né a riferimenti, a saperi, a filosofia, psicologia, linguistica. Ricordo una frase di Roland Barthes che diceva più o meno “Esiste una morale della forma”. Ovvero una responsabilità verso la comunità nella quale si vuole collocare il testo. E un piacere del medesimo testo, aggiungo io, che resta fondamentale pur nello scartare la norma.

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Monica Dengo, Ti invito a fare il tuo testo, installazione, 2010

Stai dicendo che in qualche modo nella tua poesia c’è anche una tensione civile, se non diretta mediata attraverso il linguaggio?

Direi di sì. Credo che nel bene e nel male sia sempre così; nella storia ci sono gli uomini con la loro stratificazione di linguaggi e anche la poesia deve interagire con quella cosa, ovvero la lingua della sua comunità; per questo motivo, e arrivo al punto, io credo di aver adottato un’idea di Novecento letterario ereditato, e più legato, chiamiamola così, alla leggibilità.

Ereditato dai tuoi studi?

Sì, diciamo ereditato, ho preso quell’eredità. In Italia io guardo a due nomi, Vittorio Sereni e Giovanni Giudici, che sono l’esempio di quello che significa scrivere poesia e – particolare non secondario – un esempio di umanità e coerenza nel lavoro intellettuale. Da questo punto di vista ritrovo un’unità, come dicevo, con il lavoro di recensore e di radiofonico. Con la radiofonia, soprattutto, il pubblico è più ampio, è anche casuale – se io faccio una rivista o un sito internet di letteratura il lettore è uniforme al prodotto che io stesso offro, quindi a me; accendere la radio è molto più casuale. Per me lo sforzo è tenere insieme, tenere conto di questa cosa, trovare il modo di poter comunicare quanto più possibile dei significati complessi. Ponendo attenzione a come lo si fa, ma cercando di non rinunciare mai al pensiero complesso che c’è dietro, facendolo sempre anche solo intravedere, suggerendolo come riflessione, compatibilmente con i tempi e i format che il media impone.

Questo vuol dire che idealmente ti rivolgi anche a un pubblico meno complesso, o auspicheresti che questo pubblico meno complesso potesse ascoltarti?

Io mi auguro che ognuno prenda da quel che faccio ascoltare – ad esempio un’intervista a uno scrittore – una parte che possa servire. Si lavora a strati, partendo anche da un impasto di concetti condivisibili nel modo più ampio possibile.
In poesia, ad esempio, sto attento a non mettere mai tracce di riferimenti nozionistici. Ovvero, non posso citare in una poesia Edipo, anche se è una cosa che conoscono in tanti, perché c’è sempre qualcuno che non lo conosce e perché altrimenti fare una poesia concettuale o “universitaria” – sarà un caso, ma vedo tanti poeti-ricercatori o dottorandi. Magari è una necessità (poter fare della propria passione un mestiere, ad esempio se studi letteratura; del resto io pure sconsiglierei oggi di pensare di fare il giornalista come ho fatto io, illudendomi), però spesso leggo una poesia troppo influenzata dalla metaletterarietà, dipendente da teorie, saperi, archivi concettuali; alcuni se ne vantano come di una cosa preziosa. Non so, non mi convince; la mia ambizione è invece di riuscire a fare una poesia all’altezza di molteplicità di senso, ma attraverso il linguaggio comune, la lingua della mia comunità. Questa è la sfida, altrimenti resta solo esercizio stilistico.

E anche un po’ onanistico.

Un po’, sì, certo. Io ho scavato e riscavato, come studente, come lettore, come poeta, negli anni. Ho fatto la tesi di laurea su Cesare Viviani, per capirci, che è un poeta alto, insomma, verticale, così come lo è la sua rarefazione apparentemente elementare. Ho letto anche molto Zanzotto, tantissimo; mi sono nutrito di questa sua capacità di sondare il linguaggio nelle sue rifrazioni più inaudite, di trovare parole che sono paradossalmente quasi frasi, sintagmi, insomma che avessero questa folgorazione. Però mi rendo conto che è un poeta comprensibile alla luce delle teorie della psicanalisi, della linguistica. Va bene, è il nostro CERN di Ginevra, ma io credo che la poesia e il poeta debbano parlare non ai propri simili, ma alla società in cui vivono, magari in opposizione, ma dentro quella. Penso a Fortini, per esempio che di questa volontà politica aveva fatto un punto fermo. Come poeta parlo, per ora, non come un lavoratore dell’industria culturale che ha idee politiche, ma in funzione di queste premesse, a un certo punto ho abbandonato Zanzotto perché quella era una strada chiusa, la ritenevo una strada ormai chiusa perché è la storia che decide, anche per la letteratura. E quindi bisogna ricominciare a riformulare il senso del fare artistico.

Vittorio Sereni, Le sei del mattino, manoscritto

Vittorio Sereni, Le sei del mattino, manoscritto

Questo vuol dire che quando è necessario abbassi il tiro oppure cerchi di tenere un tiro che tenda all’alto ma in qualche modo lavori per tenerlo quanto più possibile comprensibile, quanto più possibile largo?

Nel lavoro giornalistico sicuramente; devo fare delle sintesi, delle semplificazioni, che mi sono richieste dai tempi tecnici e dall’editore. A volte può essere un delitto, a volte riesce. Quindi la risposta è sì: faccio anche delle operazioni di questo genere, cercando di dire certe cose che siano più aperte, semplici ma non semplicistiche. Per lo meno ci provo.

Quindi questo si può definire il tuo progetto.

Sì. Il tentativo di interagire con i linguaggi che stanno intorno partendo dallo specifico letterario, cercando di promuovere anche quegli autori che mantengono questa capacità di parlare su entrambi i versanti.

Come hai dichiarato in un’intervista a “Cado in piedi”, “i cambiamenti arrivano sempre perché c’è una forzatura”: quella che hai appena descritto è una forzatura dolce, serena.

Sì, esattamente. Una forzatura è anche preferire certi autori.

Preferire nel senso di proporre?

Sì, e soprattutto poi accettando anche una posizione liminare, non di potere, nella struttura dove lavoro. In termini di posizione di carriera. Non ho mai puntato a fare il caposervizio od oltre – sempre ammesso che ne sia capace, o meglio proprio perché non sono capace, di accettare una quota che ritengo non sopportabile di “logica editoriale”. Quella che ha recentemente portato il direttore di un grande giornale non di destra, mentre il caposervizio illustrava due film – uno d’autore e uno commerciale, con una storia del mondo del porno – a dire “E mi raccomando, più porno, meno cinema d’autore”. La mia forzatura consiste in un atteggiamento di resilienza, una parola in voga che esprime bene il mio tentativo: fare un passo laterale rispetto a questo sistema, una mossa del cavallo, e continuare, dall’interno, a proporre delle cose che abbiano per me un valore, semplicemente.

888306238Nella Polvere nell’acqua, la tua ultima raccolta di poesie pubblicata nel 2012 da Crocetti, in Ovunque, sempre qui, a un certo punto tu parli di muratori, “che tornando a casa in treno a sera / lasciano case altrui per loro case” (un bellissimo endecasillabo, quest’ultimo). Uso questi versi come pretesto e parto dal pregiudizio che i muratori non popolano molto le librerie o le sedi di mostre per chiederti quali sono secondo te le iniziative da mettere in atto per allargare la famosa “base dei lettori”; se ritieni realistico che questa si possa costruire alla fonte attraverso un coordinamento programmatico e codificato (promosso dallo stato) tra famiglia, scuola, librerie, biblioteche; se hai un’ipotesi per catturare alla lettura persone già adulte.

È una domanda molto difficile.

Partiamo da un mondo ideale.

Se guardiamo alla storia, abbiamo fatto parecchi passi avanti. Siamo diventati un popolo che legge molto di più di quanto non leggesse cinquant’anni fa, in termini numerici. Abbiamo avuto una vicenda particolare; siamo piombati improvvisamente nella modernità dopo la guerra, senza attraversare tutta la fase storica di una borghesia salda, forte, che ha creato in altri paesi, già dal XIX secolo, non solo una grande letteratura, ma anche un grande consumo di letteratura. La fortuna è stata il formarsi di una borghesia nell’Ottocento europeo che aveva quasi solo la letteratura, o magari il teatro, per interpretare il mondo; aveva dei testi letterari per divertirsi e per interpretare la vita, quindi la letteratura era il suo principale strumento, si è formata su quello: perciò è ovvio che rimanga come un “Dna culturale”, se mi si passa l’espressione, un carattere introiettato, dentro questa storia. Pensiamo alla Francia, alla Germania, all’Inghilterra più di tutte.

Noi abbiamo avuto invece la sfortuna di cominciare a formare questo tipo di classe intermedia non solo in un contesto a-letterario, ma anche a-letterato. Il tasso di analfabetismo era altissimo. Anche non volendo pensare a quell’avvertimento sacrosanto di Tullio De Mauro sull’analfabetismo di ritorno, di fatto la scuola dell’obbligo in Italia è stata introdotta nel ’63, mentre altrove è stata introdotta molto prima, a volte anche a fine Ottocento; come si diceva, non abbiamo avuto storicamente una borghesia, non ce l’abbiamo ancora ma abbiamo avuto la televisione, nel frattempo, e prima dell’inizio della fase industriale, nel 1954 – cioè nove anni prima della scuola dell’obbligo.

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Il maestro Alberto Manzi durante una puntata di Non è mai troppo tardi

Già solo questa anomalia (non a caso Non è mai troppo tardi fu un esperimento pedagogico interessantissimo che cercava di colmare una stortura storica) basterebbe per dire che forse non possiamo allargare più di tanto anche nel futuro l’area dei lettori. Credo che il ruolo chiave siano le persone, e di conseguenza le persone in famiglia, più che a scuola. Citi una poesia che parla di un muratore: mio padre era un muratore. La mia era una famiglia di contadini inurbati a Roma negli anni cinquanta e sessanta, come tanti all’epoca, con un grado di scolarizzazione elementare. Però faceva parte di quella generazione uscita dalle sofferenze della guerra e vissuta nell’idea che l’istruzione potesse essere un riscatto, un progresso per le persone, fondamentale. Ricordo sempre che quando ero bambino mio padre mi raccontava di un libro che mia nonna teneva in grande considerazione, come un oggetto prezioso, anche se non sapeva leggere, forse un antico libro di preghiere, o di vite dei santi… Magari era semplicemente un libro rilegato in pelle, però mi ricordo che da bambino avevo questa immagine di mia nonna che possedeva un tesoro – lo teneva nel baule, esattamente come i pirati tenevano i tesori nei libri del Corsaro Nero che mi piaceva leggere – una cosa preziosissima, e che era un libro! Io sono nato nel ’64, perciò pochi anni dopo l’introduzione della scuola dell’obbligo; se adesso raccontassi questo a un ragazzo mi chiederebbe “Ma veramente?”.

Detto questo, io penso che se a casa c’è il piacere e il rispetto per le cose belle, per una chiesa come per un quadro, per un paesaggio, per una canzone e poi anche magari per un libro, e poi anche per l’istruzione, chiamiamola così, quando vai a scuola, qualunque cosa tu faccia potrà essere interessante: imparare è un metodo per leggere il mondo, la lettura è il suo esercizio migliore e anche la migliore forma di elaborazione della realtà (hai voglia a dire nativi digitali, non voglio essere né smart né bigotto, ma se un sedicenne ha un problema, che cosa desidera? Che qualcuno gli parli! Parole, elaborare il disagio. Certo, in alternativa cinque chupitos o una bella partita di Halo 3, ma a parte il male che ti fai con l’alcol, il problema resta e i due “farmaci” suddetti non funzionano, semplicemente). Quindi leggere non è un compito per superare un’interrogazione, ma il cuore di tutte le altre forme di elaborazione della realtà. Questo non toglie che poi si possa anche indirizzare le proprie scelte verso la musica, l’ambito audiovisivo, la danza, il disegno…

Quindi saltando la fase libro?

Non proprio saltare, ma deviare verso altro, sapendo che c’è un pensiero, una forma di questo che “esprime” e che questo ha un linguaggio e questo ha una sua sintassi. Poi ci sono le prevalenze; noi siamo umanisti, altri sono multimediali. Secondo me la base non è il tipo di linguaggio che usi, che scegli, ma come affronti quel linguaggio, come affronti un’opera rispetto al linguaggio che ti piace. Semplifico, ma i passaggi sono due: il primo a casa, dove c’è chi ti dice “Impegna la tua mente in una cosa bella, divertente e che ti fa capire le cose”, ma forse si fa prima a farlo che a dirlo, trasmettendo l’esempio ai figli. Poi, quando vai a scuola, questa cosa si trasmette, diventa strutturata: la scuola deve continuare a insegnarla. Se poi un ragazzo, in un’ideale scuola multimediale futura che contempli il multimediale, dove i video saranno uguali ai libri, si forma la sua idea e sceglie l’uno o l’altro poco mi interessa: l’importante è che si elabori un’idea di questo linguaggio, un modo complesso di dare significati, che si vada oltre ciò che si vede di primo acchito.

In un mondo ideale, ti chiedo, chi incoraggia quella famiglia a essere così come hai descritto? Perché qui sta il nodo. Ci sono già famiglie così? Quante sono rispetto alla massa?

Ci sono già. Le influenza la politica; la politica e tutto quello che sta attorno alla politica.

C’è qualcosa che si deve compenetrare tra privato e pubblico?

Io non so se il pubblico dovrebbe continuare nella sua opera di strutturazione, attraverso la scuola, che è la sua agenzia di formazione principale, dando strumenti e solidità e contando sui professori in tutti i sensi: vagliandoli, valutandoli e al tempo stesso dando loro un ruolo. È chiaro che questa è una cosa un po’ complicata, che peraltro non si può ottenere se non c’è intorno una società che ha deciso che è una cosa importante. E questa società – i genitori, tutti noi – lo decide fondamentalmente quando si avvera una congiuntura esterna, e quindi paghiamo la storia in cui viviamo. Proprio nella misura in cui abbiamo assistito alla formazione di una borghesia europea nel corso dell’Ottocento oggi possiamo comprendere il nuovo che si forma, basta vedere quello che succede nei paesi emergenti: si formano sempre più élites da una parte e società “massificate”, ovvero indotte o abituate a un consumo di massa. Non che io abbia niente in contrario, sono solo diversi i linguaggi che si utilizzano. Noi siamo abituati a una modalità europea. E finora nelle società postcoloniali o nei paesi cosiddetti emergenti abbiamo visto fondamentalmente eredità europee, ma ho l’impressione che lì si stiano saltando dei passaggi, più di quanti ne abbiamo saltati noi, perciò non sono in grado di esprimere un giudizio. Si formano delle élites – che per ora tuttavia vengono sempre a pescare nella storia artistica e culturale europea, occidentale (tralascio qui il valore economico di questo patrimonio; se immaginiamo per paradosso una scuola molto più umanistica che potrebbe formare nuove leve di persone impegnate per lavoro a tutelare e valorizzare e utilizzare il patrimonio culturale… ma non mi addentro oltre).

Jackson Pollock

Jackson Pollock

Siamo sempre il metro di misura; finora siamo il metro di misura, nel bene e nel male, siamo un termine di confronto ineludibile, anche per queste società nuovissime.

Sì, assolutamente. Qualche giorno fa, ad esempio, parlavo con un mio amico con il quale sono andato alla mostra di Jackson Pollock, “Gli irascibili”. Quella generazione è stata rivoluzionaria rispetto anche a una tradizione, la forma, il realismo, tutta una serie di cose; però avevo questo dubbio forte, che in due parole, secondo me, era un’energia strepitosa della coscienza, un’energia quasi oltre il linguaggio stesso, tant’è che hanno cercato di riprodurlo, di strutturarlo saltando tutti i passaggi di linguaggio possibili, magari attingendo anche ad altre culture, come lo sciamanesimo indiano, come faceva Pollock. L’America di quel periodo era un paese straordinario, in grande progressione, che stava elaborando una creatività, anche di massa, eccezionale, il cui cardine fondamentale era la coscienza libera dell’individuo che crea e creando crea anche una coscienza. In altre società questo elemento manca, e con il mio amico ragionavamo sul fatto che in Cina difficilmente ci potrà essere a breve un kairos epocale come quello che si è creato in America negli anni quaranta e cinquanta. Lo impedisce un sistema repressivo che ha formato le coscienze, le ha colonizzate – e chissà, forse attingendo a un confucianesimo riadattato, fa leva su identità antiche di una cultura.
Ecco, noi abbiamo prodotto una certa prevalenza nel mondo, lo sviluppo dell’espressione creativa individuale è il nostro patrimonio antropologico. Per ora “arte” e creatività sono modellate su quelle occidentali; quando non avranno più bisogno del tutore occidentale faranno da loro, però nel frattempo guardano al modello individualista e libero che abbiamo creato in Occidente, almeno ai suoi prodotti. È fondamentale per noi legare l’istruzione, che passa in particolare attraverso la lettura dei libri, i linguaggi artistici ed espressivi a questo senso di appartenenza: la libertà, l’identità e il progresso personale passano attraverso la coscienza individuale. Studiare non è una specie di obbligo infantile protratto e passivo: leggere e studiare sono la radice della nostra possibilità di scegliere, di essere liberi, di avere idee e opportunità.

È difficile imporre o guidare qualcuno verso la lettura. Si può nascere in un contesto favorevole e non approfittarne, si può nascere in un contesto svantaggiato ed essere favoriti dal caso?

Sì, certo, se penso all’oggi, tanto per contestualizzare meglio, il paradosso è che l’anello mancante è la politica. Nel senso che noi abbiamo, con le dovute differenze, delle ottime scuole elementari – io vedo che i bambini amano i libri, tanti genitori incoraggiano i figli a leggere, e abbiamo per fortuna tante generazioni nuove di docenti di buon livello (forse l’anello debole è la scuola media). E comunque crescere nell’epoca dei social network implica dover fare i conti con il mutamento della percezione del tempo e della soglia di attenzione: con la distrazione, con l’irregolarità nella concentrazione che credo sia il demone della cultura di oggi, ma ne parliamo dopo.

Sì, è una cosa che aveva anticipato benissimo Saul Bellow intorno alla fine degli anni ottanta, quando dichiarò che viviamo in uno stato di permanente distrazione.

Per tornare alla questione dell’ambiente contemporaneo. Se io assorbo bene un contenuto anche banale; se io guardo tutti i giorni – estremizzo – delle soap operas alla televisione, magari mi viene in mente di lavorare in quel contesto: abbiamo bisogno di tutto e si può fare bene anche quello. Il vero virus è la distrazione, la mancanza di concentrazione: non che tutti debbano diventare letterati, mi va bene se uno fa qualunque altro mestiere, ma parliamo di quelli culturali e paraculturali. Anche scrivere un programma tv alla fine è un passo avanti, rispetto al non considerare affatto un “esercizio di racconto della realtà” come significativo per la mia vita. Anche Forum è il racconto di una storia: due che si fanno causa, si sente un racconto della realtà, ci ragiona – parlo per assurdo. Certo la sintesi che se ne fa è di fatto un altro discorso, ma in teoria è così.

Tu mi chiedevi di un coordinamento programmatico tra famiglia, scuola, librerie e biblioteche. Sono d’accordo, va fatto, è da costruire, ma se prima non c’è il tenere per mano le persone da parte delle famiglie non si fa niente. Tenere per mano per dire ai figli quella famosa frase che suona più o meno “Forma la tua coscienza, forma la tua anima, utilizza al meglio la cosa che apprendi”: questa è la spinta. Se non c’è questa spinta c’è poco, insomma. Se ne stanno “sdraiati” come dice Michele Serra.

Come vivi la libreria? Pensi che una trasformazione in luogo di intrattenimento a tutto tondo sia un passaggio obbligato per la sua sopravvivenza? Fatte salve le questioni degli affitti e di altre spese talora non sostenibili, cosa deve fare, come deve proiettare la sua attività nel futuro un libraio che voglia vivere dei proventi del proprio negozio?

Io faccio parte di una generazione che è diventata grande all’università, diciamo così, è diventata lettore forte quando sono nate le Feltrinelli. Per me le Feltrinelli erano la liberazione, rispetto alla libreria che c’era allora, in cui tu entravi e c’era il commesso che ti aspettava, un po’ modello Alta fedeltà di Nick Hornby: “Desidera? Cosa cerca?”, e non si poteva mai guardare i libri; senz’altro l’apertura della Feltrinelli è stato un gesto rivoluzionario. Poi siamo arrivati al punto in cui invece, al contrario, non tanto adesso ma qualche anno fa, le Feltrinelli erano il luogo in cui quando cercavi un libro a volte c’era chi non sapeva darti un’indicazione, perché i commessi, sommersi dalla grande massa di titoli o indifferenti agli stessi, trattavano i libri da oggetti, non potevano sapere tutto, quindi praticamente nessuno ti sapeva dire, non era tenuto a dirti se un libro fosse bello o meno. C’è un tempo per tutto. Oggi in Italia c’è secondo me un’estrema penuria di luoghi da frequentare – non ci sono più sezioni di partito, luoghi di incontro pubblici, le nostre città sono fatte in un certo modo, le biblioteche comunali, a parte qualche studente universitario, sono una tristezza infinita perché sono un po’ abbandonate, prive di mezzi. Allora ben venga anche la creazione di un luogo di ritrovo, con un bar, e molte iniziative, dove possano avvenire degli scambi, nascere idee (a Londra qualche tempo fa c’erano gli spazi “Idea”, mi pare si chiamassero, ora a Milano c’è “Open”: questo luogo può essere benissimo una libreria, che supera e armonizza il libro con il resto. Non solo per fare cassa, sia chiaro).

Mr B's Emporium of Reading Delights, Bath

Mr B’s Emporium of Reading Delights, Bath

Io penso che il punto di riferimento sia ancora la Feltrinelli, perché la Feltrinelli è stata prima di tutti questo. La tanto vituperata Feltrinelli, il modello negativo.

Sì, che peraltro sta ritornando in questo senso, perché con le Red ha ripreso il modello delle piccole librerie più calde, sul modello di quelle con caffetteria che si vedevano soprattutto all’estero dieci o quindici anni fa. La strada è quella. Certo, le librerie adesso sono vuote per quei motivi che abbiamo detto prima, perché il libro non è più ritenuto un elemento fondamentale del bagaglio, e non solo per la crisi: questo è il vero problema. Mi ha molto colpito un’indagine che ho letto qualche mese fa, era credo dell’Istat o del Censis, comunque una fonte ufficiale, resa nota se non sbaglio dall’AIE, in cui alla richiesta “Come deve essere un libro?”, per una fascia che andava dai diciotto, se non prima, ai ventiquattro anni, la maggioranza delle persone rispondeva “di carta”. Ci si aspettava, appunto, grandi numeri a favore del digitale; invece vince la carta, come idea. Il digitale magari poi è nell’uso, comodo, facile, ma credo che questa risposta sia dovuta al fatto che questa generazione di ventenni è la prima che ha usufruito della strepitosa editoria per bambini italiana, che è prima nel mondo, da questo punto di vista, lo si può dire forse, per qualità, per capacità: un esempio su tutti Geronimo Stilton. Abbiamo questo patrimonio, i genitori hanno educato i bambini a riconoscere l’oggetto libro come una cosa bella, per generazioni; quindi in questo senso loro interpretano il libro come libro di carta. Peccato poi che il vero sterminio si sia compiuto per strada… Ma almeno l’idea-modello del libro di carta sopravvive, anche se io non sono un purista-feticista. Certo la realtà è che gli stessi ragazzi guardano il mondo intorno a loro e si rendono conto dei problemi: la cultura umanistica in difficoltà, poco rappresentata, poco tenuta in considerazione, anche nelle famiglie, e quindi si capisce subito che leggere tanti libri non è detto che sia utile.

ger-+-ben-Sì, c’è questo concetto che la scuola debba essere utile, e c’è grande pressione da parte dei genitori che i ragazzi studino qualcosa che possa tornare utile, con il conseguente spaventoso calo di iscrizioni ai licei.

Senza essere moralisti, tutto è diventato più difficile ed è venuta a mancare una certa dimensione dell’impegno; deve essere difficile, immagino, essere bambini o ragazzi con duemila cose da fare, è difficile starci dietro. Il fatto che si deve studiare molto, che nel weekend non si può andare fuori perché i ragazzi devono studiare: diventa tutto molto complicato.

Una domanda al Mario De Santis attivo su internet, dal suo punto di vista di scrittore e poeta. Con l’avvento di Facebook e di Twitter non c’è quasi scrittore che non abbia una sua pagina, che spesso cura personalmente, interloquendo direttamente con il suo pubblico: quanto giova questo modo di comunicare all’obiettivo ultimo, quello della diffusione e della vendita dei libri? Cosa pensi del narcisismo che questo tipo di comunicazione mostra e alimenta? C’è speranza per gli scrittori meno noti, in qualche modo forzati dell’autopromozione? In quale misura l’interazione con i lettori modifica le modalità della scrittura? Quanto tempo si perde su Facebook?

C’è da ormai decenni la dimensione internet, poi i blog e ora i social network. Tutti hanno in comune, oltre alle tante cose buone, una che è una specie di auto-avvelenamento dei pozzi: ovvero dissolvere l’attenzione. Noi siamo stati investiti da tutta questa tecnologia e non ci siamo resi conto di quanto abbia inciso e incida, tutta questa mancanza di concentrazione, probabilmente soprattutto sui ragazzini, ma moltissimo anche sugli adulti. Io per primo, cercando di fare qualcosa di positivo per Facebook, alla ricerca di un post o un link interessante, poi vedo un’altra cosa, faccio il famos “surf” che di fatto è perdersi… leggi qua, commenta là, twitta, whatsappa, fai foto su instagram… e mi distraggo. Anche quando torni a casa e ti siedi in poltrona e vuoi sinceramente leggere un bel libro, hai sempre il tuo telefono di fianco; senti un bip, chatti, controlli se qualcuno ha risposto a un post che hai fatto: questa, oggi, è la verità della lettura.

È una dichiarazione onestissima, la tua.

Io sfido chiunque, vorrei andare a casa di uno, come Nanni Moretti andava a casa del critico, a chiedere “ma l’hai scritto tu questo”; voglio andare a casa di uno che dice “io leggo per tre ore, quattro ore di seguito, in silenzio”, anche perché poi li vedi, amici e colleghi che fanno questo lavoro; basta guardare il tabulato dei loro post e dei loro commenti; ogni dieci minuti ne fanno uno. Magari sono più bravi di me, non si distraggono, fanno le due cose insieme… e comunque, se ce lo abbiamo noi questo problema, immaginiamoci un ragazzo di quattordici anni.

Ce l’abbiamo noi che abbiamo studiato in un momento in cui potevamo studiare e basta, in cui non c’era alcuna coazione alla comunicazione.

Esatto, quindi questa dimensione è molto complessa, ed è il vero problema, più dei contenuti, più dell’idea che c’è una televisione commerciale, che propone certi modelli, che influenza la società – è una discussione che lascerei aperta; sicuramente fa peggio questa compulsività multitasking. In quest’ambito arrivo a questa conclusione: sono più preoccupato per la potenzialità di distrazione, di dispersione che ha, che dei contenuti.

Parlando specificamente degli scrittori che hanno un profilo su Facebook e che lo usano molto, è la stessa domanda che faccio per gli studenti: quando trovano il tempo di scrivere? E come scrivono?

Se ci rifacciamo a quanto abbiamo appena detto credo ci sia un po’ di difficoltà da questo punto di vista. Ci sono scrittori come Safran Foer che si sono fatti installare un Trojan “buono” che impedisce qualsiasi accesso a internet per alcune ore del giorno, e non si può tornare indietro… E un amico scrittore mi ha detto che, dovendo scrivere, giorni fa ha chiuso il suo profilo.

Poi vedo che ci sono autori che scrivono, quindi immagino che lo facciano. Perché non ci sono solo Facebook e Twitter, ci sono anche altre cose che distraggono: impegni, richieste, il fatto che oggi facendo lo scrittore, se sei uno scrittore medio, non è detto che tu abbi guadagni eccezionali, quindi è probabile che ti chiedano anche di fare collaborazioni, che è un’ulteriore fonte di distrazione. Siccome vedo che tutto sommato c’è una discreta produzione di oggetti narrativi, dico che per ora va bene, che riescono; anzi, a volte mi stupisco, devo dire, gli autori di certi libri, soprattutto autori giovani, che hanno fatto un ottimo lavoro, per cui anch’io a volte chiedo loro dove abbiano trovato il tempo… forse sono io che mi distraggo! Comunque, mentre YouTube, la grande forza della dimensione del video, realmente può servire se fai il cantante rap, se fai lo scrittore avere Facebook è molto utile per comunicare con una comunità, per tenerne le fila, e secondo me da questo punto di vista si è guadagnato, anche se non ci sono dati certi in proposito. Ho chiesto ai responsabili stampa di grandi case editrici che adesso lavorano con i blogger se fossero in grado di stimare l’effetto della pubblicazione di certa recensione, o di un tweet, a meno che non siano Jovanotti o Valentino Rossi, che hanno un milione di followers: la risposta è stata che non sono in grado di misurarlo. E dicono che, non sapendo, è meglio provare. Ci si basa su un mix di conoscenza personale e numero di followers, siamo ancora in una fase artigianale, non so se negli uffici stampa digitali abbiano strumenti di rilevazione del traffico generato da un post su Twitter.
Avevo letto una statistica qualche anno fa, quando ancora non c’era stata l’esplosione dei blog e tantomeno di Facebook, fatta da Giuliano Vigini dell’Editrice Bibliografica: nella vendita dei libri il peso delle recensioni era una la risposta intorno al 10-15%. Recensioni sulla carta stampata, ovviamente; già contava la tv, c’era ancora Maurizio Costanzo, come adesso Fazio. Recentemente al festival Roland, a Milano, in un dibattito tra Mauri, Repetti e Turchetta, si è stimato che Fazio è un moltiplicatore di quattro, anche di sei, sette volte, le vendite stimate per un titolo, a seconda del libro. Un autore normale che va da Fazio moltiplica quattro volte; se ci va Max Pezzali – è uscita da poco la sua biografia – moltiplica per dieci. Si è visto anche nel caso di Massimo Gramellini, che è stato sicuramente un moltiplicatore enorme.

I blogger sono dei microinfluenzatori, hanno un ruolo abbastanza orizzontale, vicino alla sensibilità di un certo pubblico, a metà strada tra il giornalista e il fan – perde i vizi del primo, ma rischia di avere quelli del secondo.
Chi li legge si fida del blogger più di quanto non si fidi del recensore, anche se li legge entrambi; quindi è molto probabile che la partita si misurerà sempre più su quel piano. Da questo punto di vista io sono forse fortunato, non avendo nessun manoscritto nel cassetto; non ho neanche la prima pagina di un romanzo, quindi sono tranquillo, posso parlare con tutte le persone che fanno letteratura, che fanno editoria, parlo dei libri, mentre invece noto che sono pochi i recensori che hanno resistito alla tentazione di scrivere un romanzo. Questo secondo me cambia le carte in tavola. Io non posso più fidarmi di uno che ha pubblicato in una casa editrice e recensisce un libro della stessa casa editrice; per me questo elemento è abbastanza importante. Mi pare si chiami conflitto di interesse, o sbaglio? A meno che a un certo punto tu non lo faccia da autore: sei libero, sei un freelance, allora io leggo volentieri le recensioni degli scrittori, che sono un punto di vista poetico di tendenza, il giudizio è in osmosi artistica, diciamo così. È vero che ci sono sempre state recensioni di scuderia e nessuno prima si scandalizzava, ma forse dipendeva da sincera amicizia da sostegno “di poetica”: ho riletto per caso tempo fa una recensione che Moravia fece su “l’Espresso” di un libro secondario di Pasolini, e ne parlava bene.
Se il giornalista scrive un romanzo il patto tra stampa e opinione pubblica – siamo romantici, per un momento! – si rompe. Io sono vissuto di recensioni fin da giovanissimo; leggevo Grazia Cherchi ed Enrico Filippini – il quale diceva tra l’altro che “dentro un giornalista culturale c’è quasi sempre un poeta fallito”, ma la cosa non era necessariamente negativa, anzi lo aiutava nell’attività critica… Oggi dentro un giornalista culturale al 50% c’è un romanziere che sta per pubblicare.

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Grazia Cherchi e Giovanni Giudici. Milano, 1993

Su Facebook, Twitter, blog il rapporto di fiducia è più diretto: si può parlare, si può rispondere; da questo punto di vista ha un vantaggio, o svantaggio, che non saprei proprio misurare. A suo tempo sono stato molto influenzato da Grazia Cherchi, che in effetti faceva un po’ tutto: editor, consulente, scout, scrittrice… non so se sto diventando moralista.

C’è da dire però che la proliferazione di blog e blogger, soprattutto coloro i quali fanno recensioni, mette sul piatto un problema di qualità, perché su dieci recensioni fate da Pinco Pallino otto non sono buone, sono un rimaneggiamento del comunicato stampa, un modo per essere presenti ogni giorno con un impegno insufficiente.

Questo è un problema generale, che riguarda di nuovo la qualità della società e il rapporto con la democrazia, non c’è dubbio. È la stessa cosa che puoi dire anche della politica: possiamo fidarci dei politici, che in quanto politici oggi già si mettono in una certa posizione? Se almeno fossero competenti si potrebbe dire forse ruba, ma almeno sa di cosa parla… e il problema vero è invece proprio questo generale discredito lanciato sui mediatori, che siano politici, giornalisti, la casta. L’idea dei social network è molto anni settanta: per qualcuno aleggia persino lo spettro del Grande fratello. Anche in questo caso l’importante è che si stabilisca un contatto, io poi mi fido: penso che ci sono ascoltatori, ma anche amici che mi ascoltano e non vedo quasi mai, a cui consiglio dei libri e che mi dicono era bello il libro che mi hai consigliato, oppure mi dicono che era un libro troppo difficile, o che non gli è piaciuto, e però l’importante è stabilire un rapporto di questo tipo. Se tu fai otto marchette e due libri buoni, dopo un po’ l’ascoltatore, se è un lettore vero, ti dice “senti, ma non ne azzecchi uno”. Se invece ogni tanto ti dicono “il libro non mi è piaciuto, e tu ne hai parlato bene”, vuol dire che c’è un sano disaccordo, a me questo va benissimo, è perfetto, perché non è fideismo, allora vuol dire che si sta facendo un minimo di buon lavoro.

In conclusione, vorrei chiederti di consigliare una poesia e un libro ai lettori di “cose da libri”.

Ecco, L’ultima domanda è la più difficile, sempre la più difficile. Non so mai che dire, quindi pesco sempre nel recente. Secondo me tra i libri recenti che si possono consigliare c’è quello di Jhumpa Lahiri, La moglie. Una grande storia raccontata con una tensione, starei per dire sentimentale, che non cede mai al facile effetto di commozione, molto controllata, una storia che cerca di indagare anche qualcosa di difficile – come si modifica una coscienza attraversando la lotta politica, in questo caso nel Bengala, e poi l’immigrazione, la morte, la rottura delle famiglie… Poi consiglio due autrici intorno ai trenta anni, italiane, brave, capaci di scrivere con uno stile forte e proprio e di narrare storie intense: sono Claudia Durastanti con A Chloe, per le ragioni sbagliate, di Marsilio, e Antonella Lattanzi con Prima che tu mi tradisca, nella collana Stile libero di Einaudi.

E la poesia?

Non consiglio una poesia ma un poeta, Vittorio Sereni, di cui ricorrono i cento anni dalla nascita; è stata appena pubblicata un’antologia economica da Mondadori, tante pagine per 15 euro. Secondo me Sereni è forse il poeta che riesce a riconciliare la poesia con lo sguardo sul nostro tempo in senso allargato, però con quella capacità di indagare tutti gli elementi dell’esistenza, il rapporto della nostra coscienza con la nostra storia e anche con una qualità linguistica che si fa leggere, sempre per il discorso che facevo all’inizio: il suo non è preziosismo estetizzante, o comunque di chi vuole esibire un bagaglio culturale. Insomma Vittorio Sereni, Mondadori, in edizione economica, fanno anche lo sconto (risata conclusiva).

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Vittorio Sereni

Questa intervista ha avuto luogo a Milano, presso la Libreria del Mondo Offeso, in via Cesare Cesariano 7. Ringrazio Laura Ligresti per avere ospitato Mario De Santis e me, concedendoci una parte di libreria dove abbiamo potuto parlare a lungo, a nostro agio, in un giorno piovoso.

Photocredits

1. © Mario De Santis

2. planetbarberella.blogspot.com

3. correr.visitmuve.it

4. corriere.it

5. labalenabianca.com

6. peppe-liberti.blogspot.com

7. arte.rai.it

8. independentbooksellersweek.org.uk

9. incartweb.net

10. lua.it

11. ibs.it

12. ilcorrieredelverbano.it

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